"Есть определенная точка, которую ты должен преодолеть в общении с украинцами". Интервью с послом Великобритании в Украине Мелиндой Симмонс

О любимых украинских писателях, реакции родителей на работу в Украине и неравных условия оплаты труда женщин и мужчин - в интервью с послом Ее Величества в Украине Мелиндой Симмонс, которая год назад, в сентябре 2019 года, прибыла в Киев.

"Когда родители услышали о работе в Украине, повисла тишина"

- Госпожа посол, вы рассказывали, что примерно 120 лет назад ваши прапрадедушка и прапрабабушка жили в пригороде Харькова, а затем уехали за границу. За этот год, что вы работаете в Украине, вам удалось побывать в Харьковской области, увидеть место, где жили ваши родственники?

- Я, конечно, хотела поехать в Харьков еще в начале года, в феврале - марте, но из-за карантина мы вынуждены были перенести свои планы. Поэтому я еду на следующей неделе и очень жду этой поездки.

- У вас есть информация, где они жили, сохранился ли дом?

- Мои предки были довольно бедные люди. И проблема бедных семей заключалась в том, что они не регистрировали браки и рождения детей, поэтому не осталось никаких записей. Все, что я знаю, они жили недалеко от Харькова, затем прапрадедушка со старшим сыном уехал в Киев, а прапрабабушка со вторым сыном осталась под Харьковом. Через некоторое время в Царской России начали расти антисемитские настроения, и мои предки - дедушка и бабушка с сыновьями - эмигрировали. Прапрадедушка поехал в США, а прапрабабушка - в Британию. Затем старший сын нашел мать с братом в Британии.

- Когда вы были ребенком, в вашей семье вспоминали Украину?

- Моя семья была беженцами, поэтому их отношение к стране  двоякое. С одной стороны, культура, музыка, еда - это все осталось в семейной памяти, но причины, по которым пришлось уехать - антисемитизм - это то, что больно вспоминать. У нас были воспоминания о культуре, а не о государстве.

- Какой была реакция ваших родственников, когда они узнали о вашем назначении в Украину?

- Я помню, что мы сидели за столом с родителями. Я им до этого ничего не говорила, потому что по правилам, пока нет подтверждения, я не могу разглашать информацию. И когда я получила подтверждение, я сказала: "Наконец я могу вам сообщить, что еду на работу в Украину". Повисла тишина. Она продолжалась около десяти секунд, но казалось, что дольше. И после этой паузы мать сказала: 

 

"Ты возвращаешься домой". Это прозвучало очень трогательно.

Когда я росла, то не думала об Украине, как о доме. Эта часть мира была для меня местом, откуда бежали мои предки. Но когда другие люди в нашей общине услышали о моем назначении, то они отреагировали примерно так же, как и мать. И пресса нашей общины, еврейская газета, написала статью. Заголовок был примерно такой: Потомок беженцев из Украины едет на работу в те места.

Это была большая хорошая история. И она продолжается. Об этом еще говорят.

"Первое украинское слово, которое я выучила это - вдохновение"

- Когда вы приехали в Киев, то записали для твиттера ролик, где рассказали о себе на украинском языке. Насколько мне известно, язык вы выучили за год перед назначением. Скажите, это было сложно, поскольку украинский - не из простых.

- Действительно, украинский язык сложный. Моей самой большой проблемой и отличием от других было то, что я была первой студенткой, которая не говорила ни на каком славянском языке. Все остальные знали или русский, или польский, или сербский. То есть у меня не было базы для украинского. Те языки, которыми я владею – английский, немецкий, французский, иврит и немного арабский - мне не помогли.

Мне повезло, что преподавательница языка подходила к украинскому со всей любовью и усердием. Она подчеркивала важность знания украинского в контексте работы в Украине.

Учительница дала мне лист бумаги, где было написано 10 слов и сказала: "Эти 10 слов ты будешь чаще всего употреблять в Украине". В центре было одно слово, которое я выучила первым. Мое первое украинское слово это - натхнення. А еще были слова - сало, борщ, подорож, кохання, перемога. Учительница была права, потому что это важные слова, но больше для души, не для работы.

- Еще у нас популярно слово "зрада".

- О, да.

- Вы читаете украинских писателей?

- Это очень сложно, но я стараюсь. Мне нравится Сергей Плохий. Известный историк в Гарварде. Он написал "Врата Европы". А также мне нравятся поэзии Ивана Франко.

- Какой ваш любимый писатель?

- Трудно назвать кого-то одного. Я очень много читаю и у меня много книг. Но есть одна писательница, к которой я возвращаюсь, когда мне трудно или необходимо эмоционально подпитаться, - это Джейн Остин.

- В ваших социальных сетях много фотографий из разных мест в Украине. Вы по работе ездите или стараетесь путешествовать?

- Путешествую как и по работе, так и по собственной инициативе. В Украине очень красивые места и, наверное, сейчас любимое место - это Херсон, где я была в августе. Это была делегация в Херсон. Я запомнила, что в 6:30 утра стою на берегу озера и проплывает один рыбак в лодке. В это же время в Киеве поток машин и людей, а там покой.

Мне очень нравится Киев. Я люблю киевские острова, а в центре города - дворики. Они открывают архитектуру и очень уютные, скрытые от городского шума места.

"Поражает желание и решимость украинцев построить страну, которую хотят люди"

- В Украине есть выражение, что иногда лучше на себя посмотреть чужими глазами. И сейчас я хочу, чтобы вы были этими "глазами" ?  За год, который вы работаете в Украине, заметили ли вы какие-то черты, которые характеризуют украинцев. Какие мы?

- Well. Когда я только приехала в Украину, то у меня почему-то возникло впечатление, что украинцы суровые или резкие, но в таком плане, что тебе смешно от этого. Например, в магазине я ищу какой-то определенный товар и спрашиваю об этом продавца, а он мне в ответ просто выпаливает: "У нас этого нет". И все. ? В Британии обычно сказали бы: "Вы знаете, у нас сейчас этого нет, но, возможно, вас заинтересует другой товар".

Позже я поняла, что есть определенная точка, которую ты должен преодолеть в общении с украинцами. И если ты ее успешно преодолеешь, тогда они открываются, и выходит совсем другой разговор. Конечно, в этом помогает язык: когда ты общаешься с человеком на том языке, который он понимает. К сожалению, в Украине еще английский не столь слышен, как в других восточноевропейских странах, но мне помогает украинский. Сейчас я наслаждаюсь общением с разными людьми.

И еще. Меня поражает в украинцах то, как много в них желания и решимости построить страну, которую хотят люди. Это, наверное, то, чего я не видела в других странах - эту ярко выраженную страсть. Этому можно поучиться.

- Спасибо за честный ответ, но, к сожалению, со своей стороны могу сказать, что нам не хватает толерантности и терпимости. Недавно в Одессе был Марш равенства, и произошли нападения на его участников. Вы выступили с заявлением, осудили это. Скажите, как повысить в Украине уровень толерантности, возможно, у вас есть советы.

- Во-первых, у любой страны есть проблемы с толерантностью, и у Великобритании тоже. Но я думаю, что в Украине, в отличие от Великобритании, эти вопросы начали обсуждаться относительно недавно. Скажем 7-10 лет назад появились в широком публичном дискурсе.

В Великобритании этот процесс длится дольше, поэтому общество изучило определенные уроки. Во времена Советского союза вообще существовала культура замалчивания определенных тем, особенно сложных, и она, так сказать, перешла в настоящее время.

Нужно время и законодательство. Я встречаюсь со многими активистами, они говорят, что по их наблюдениям, публичные акции меняют к лучшему отношение людей к проблематике и к сообществу. Из года в год они фиксируют улучшение. Но в 2020 году ковид и карантин отразились негативно на этих процессах, поскольку нет возможности выходить и доносить позицию до людей: не происходят дискуссии, общественные акции. Поэтому это немножечко откатывается назад.

И второй аспект - это законодательство. Нужны изменения в этой области. Если, например, происходит преступление на почве ненависти, то оно часто украинской правоохранительной системой квалифицируется как хулиганство. Это неправильно, потому что вы можете проявить ненависть к человеку и очень сильно навредить ему, а вас будут привлекать к ответственности, как за мелкую кражу.

Во многих западных странах и в Великобритании существует сильное законодательство, которое четко определяет преступления на почве нетерпимости, религиозной ненависти, дискриминации по различным признакам, в том числе по признакам сексуальной ориентации. Это все прописано в законодательстве и наказание очень суровое.

- Если мы заговорили о дискриминации, то хочу поговорить с вами о ситуации, которая существует в Украине на протяжении многих лет - разрыв в зарплатах мужчин и женщин. По последним данным, женщины в Украине получают примерно на 23-25% ниже зарплату. Существует ли в Британии такая проблема и как ее решают?

- Эта проблема также существует в Великобритании, к сожалению. Есть разница в оплате труда женщин и мужчин, даже если говорить о государственной службе. Буквально лишь в течение последних 2-3 лет правительство больше говорит об этих проблемах и выравнивает ситуацию. Не последнюю роль в этом сыграла кампания #metoo.

В то же время в Британии о проблеме неравной оплаты труда говорят больше, чем в Украине. В Украине не хватает людей, которые бы говорили, что все люди в экономике играют важную роль, и для общества, и для страны лучше, когда у всех есть равный доступ и равные возможности реализовать себя.

Я недавно выступила на киевском форуме, который был посвящен именно этой проблематике - равные возможности для женщин. Я говорила о насилии против женщин, и в аудитории 99% сидели женщины, которые и так знают об этих проблемах, а нужно, чтобы это слушали и понимали те, кто этого не знает.

"Ни один конфликт не решался без принятия сложных решений"

- Мой родной город Луганск, поэтому несколько вопросов о войне на Востоке Украины. Недавно был изменен состав Трехсторонней контактной группы и некоторые критики сказали, что это попытка обновить формат. Какого мнения вы?

- Первое, что нужно сказать - это то, что власть демонстрирует: Украина предана Минскому процессу и все усилия возлагает, чтобы продвинуться в рамках этого формата.

И даже если есть впечатление, что минский процесс никуда не движется, то есть одна вещь, которую он точно делает - усаживает за стол переговоров Россию. Не последнюю роль в этом играют санкции. Россия, если и беспокоится о чем-то, так это о вопросе санкций.

Хотя минский процесс и нормандский формат - это прежде всего наивысший уровень руководства стран, вовлеченных в него, однако есть общины, есть люди, есть социальные связи.

Великобритания видит свою нишу в том, чтобы общаться с общинами, чтобы обсуждать проблемы и определить, какими будут Луганск и Донецк, скажем, в мирном сценарии, что нужно для этого сделать. Мы хотим играть активную роль в работе, которая ведется на уровне общественности, потому что это очень важно.

- Недавно вновь встал вопрос амнистии на Донбассе. Позиция Украины заключается в том, что она не может применяться к тем, кто совершил военные преступления. В мире есть примеры, когда амнистия становилась одним из тех инструментов, приводящих к завершению вооруженного конфликта. По вашему мнению, возможно ли использовать этот международный опыт в Украине?

- Моя карьера связана с конфликтологией. Я работала над созданием мирных сценарев окончания конфликтов в разних странах мира, включая Колумбию, Бирму, Нигерию, Сомали, Кению, Боснию и др. И все конфликты, с которыми я работала, объединяло то, что они были внутренними. Это были группы людей, которые внутри страны восстали и боролись. Если вы посмотрите на последние 30-40 лет, то конфликты по миру были именно внутренними. Вот почему методы, которые были наработаны через призму этих ситуаций, сложно применить к Украине.

У Украины есть сосед, который вовлечен в конфликт и с которым она борется. И поэтому нам нужно немножко расширить мышление и думать инновационно. Мы не можем сказать: то, что сработало в Колумбии - тотальная амнистия, - сработает в Украине. Нет. Поэтому Великобритания и другие страны изучают различные возможности.

- Если говорить не о самом высоком уровне - власти, а о гражданском обществе, то что, по вашему мнению, каждый из нас должен делать или перестать делать, чтобы расстояние между людьми, которые живут по разные стороны блокпостов, сократилось, и конфликт скорей завершился?

- Ни один конфликт не решался без принятия сложных решений. Последний пример в Украине - это обмен пленными. Это было очень сложное решение, потому что все хотели вернуть украинских политических заключенных, но никто не ожидал, что лиц, удерживаемых в Украине, отдадут России. 

Украинцам следует быть готовыми расширить понимание этих трудных решений, которые предстоит принять, чтобы покончить с конфликтом.

И, конечно, еще есть вопрос территориальной целостности. Как бы не выглядели сценарии завершения конфликта, для Британии принципиально важно, чтобы территории, которые были незаконно захвачены, вернули в состав Украины.

"Бокс - это не столько о силе, как о покое"

- Не хочется завершать интервью такой темой, как война. Я знаю, что у вас рядом с кабинетом есть комната, где висит боксерская груша. Как вы стали заниматься боксом?

- Наверное 25 лет назад. Один взрослый мужчина накричал на меня, и я помню, что даже расплакалась и затем злилась на себя за это. Я поняла, что мне нужно занятие, которое поможет поддерживать уверенность в себе. Я даже не знаю, почему я подумала о боксе, но после того случая начала ходить на занятия и довольно быстро вошла в форму.

У нас были спарринги, я выходила на ринг. Временами представляла того человека, который на меня кричал, и это помогало мне еще сильнее. Очень быстро я поняла, что бокс - это самоконтроль, а не проявление силы. Если вы очень сильно ударите грушу, она может сильно на вас отскочить. Нужно уметь владеть собой, поэтому бокс - это в равной мере и о силе, и о внутреннем спокойствии.

- В Киеве были ситуации, которые огорчили вас настолько, что пришлось снимать напряжение у груши?

- Каждый день.

? Дарья Давыденко

Анна Мамонова
Для публикации комментариев нужно авторизоваться!
Через социальные сети
Через почту
Вы
укр
рус
© 2018 «Йод.Медia». Все права защищеныРазработано Wander Black
Мы собираем и используем cookie для того, чтобы формировать достоверную статистику и делать контент интересным для каждого из наших читателей. Что такое cookie-файлы, как их включить / выключить, вы можете прочитать здесь.Редакция уважает авторское право, поэтому, если хотите перепечатать любой наш материал, напишите нам.
Поиск
Войти
Через социальные сети
Через почту